| 01/07/2011 14:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 492 | Registrato il: 04/09/2010 | Patrizio | | |
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Una cosa mi è venuta in mente, la distruzione degli edifici tra giocatori.
Quando io compio un raid contro un giocatore oppure quando sto per perdere un insediamento distruggo tutti gli edifici, nel primo caso per danneggiare l'avversario nel secondo per fare terra bruciata e rallentarlo.
Cosa ne pensate? Lasciamo libera da regole questa pratica? L'aboliamo del tutto? Oppure si possono distruggere solo edifici militari?
Se avete altri interrogativi svisceriamoli qui, che poi in gioco quando succede non si può più far nulla. [Modificato da memphe 01/07/2011 14:37] ____________________________________
Ut sementem feceris, ita metes |
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| 01/07/2011 15:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.097 | Registrato il: 25/09/2009 | Città: CORDENONS | Età: 36 | Barone | |
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memphe, 01/07/2011 14.35:
Una cosa mi è venuta in mente, la distruzione degli edifici tra giocatori.
Quando io compio un raid contro un giocatore oppure quando sto per perdere un insediamento distruggo tutti gli edifici, nel primo caso per danneggiare l'avversario nel secondo per fare terra bruciata e rallentarlo.
Cosa ne pensate? Lasciamo libera da regole questa pratica? L'aboliamo del tutto? Oppure si possono distruggere solo edifici militari?
Se avete altri interrogativi svisceriamoli qui, che poi in gioco quando succede non si può più far nulla.
Mah, per me va bene la proposta degli edifici militari. Anzi come ho già detto nell'altra hot, forse meglio poter distruggere solo caserme e scuderie lasciando invece le altre.
"Si vis pacem, para bellum."
"Oderint, dum metuant." (Gaius Iulius Caesar Germanicus, "Caligola")
"Gli stranieri chiedono a Costantinopoli tre cose: il fuoco greco, le insegne della sovranità e le spose imperiali, nate nella porpora." (Imperatore Costantino VII al figlio Romano II)
"Anche il Sole ha le sue macchie." (Napoleone Bonaparte, Generale e Imperatore di Francia)
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| 01/07/2011 16:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 61 | Registrato il: 04/04/2011 | Fittavolo | |
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Mi associo ad Erik. Se proprio, direi nulla in più di caserme, scuderie e fabbricante d'archi. |
| 01/07/2011 17:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.191 | Registrato il: 09/02/2010 | Città: ROMA | Età: 38 | Arciduca | | |
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io personalmente non distruggerei proprio nulla... mi sembra un po' troppo carognesca come strategia. O=======================================================================================O
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| 01/07/2011 22:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 530 | Registrato il: 01/10/2009 | Città: ROMA | Età: 58 | Patrizio | |
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memphe, 01/07/2011 14.35:
Una cosa mi è venuta in mente, la distruzione degli edifici tra giocatori.
Quando io compio un raid contro un giocatore oppure quando sto per perdere un insediamento distruggo tutti gli edifici, nel primo caso per danneggiare l'avversario nel secondo per fare terra bruciata e rallentarlo.
Cosa ne pensate? Lasciamo libera da regole questa pratica? L'aboliamo del tutto? Oppure si possono distruggere solo edifici militari?
Se avete altri interrogativi svisceriamoli qui, che poi in gioco quando succede non si può più far nulla.
Direi di lasciare libertà di scelta al giocatore, se distruggere solo edifici militari, o tutte le strutture presenti nell'insediamento.
[Modificato da Marco Aurelio. 01/07/2011 22:03] |
| 02/07/2011 00:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.682 | Registrato il: 12/03/2011 | Città: ROMA | Età: 66 | Duca | | |
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In assoluto, non ho nulla contro le tattiche di terra bruciata, e non vedo plausibili ragioni per eventuali restrizioni: se il nemico è alle porte, mi sembra normale che non gli si lasci nulla che possa utilizzare, si tratti di impianti militari, scali marittimi o anche solo taverne e bordelli dove i suoi andrebbero a godersi il riposo del guerriero.
L'orgia di distruzione dovrebbe risparmiare solo gli edifici religiosi. Se la pensate diversamente mi adeguerò, ma non approvo.
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| 02/07/2011 04:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.191 | Registrato il: 09/02/2010 | Città: ROMA | Età: 38 | Arciduca | | |
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Bertavianus, 02/07/2011 00.11:
In assoluto, non ho nulla contro le tattiche di terra bruciata, e non vedo plausibili ragioni per eventuali restrizioni: se il nemico è alle porte, mi sembra normale che non gli si lasci nulla che possa utilizzare, si tratti di impianti militari, scali marittimi o anche solo taverne e bordelli dove i suoi andrebbero a godersi il riposo del guerriero.
L'orgia di distruzione dovrebbe risparmiare solo gli edifici religiosi. Se la pensate diversamente mi adeguerò, ma non approvo.
si ma ti faccio un esempio Bertavianus: metti che io sia la una fazione piccola, es. la Danimarca... se il SRI vuole farmi fuori senza rischiare mie controffensive, si installa a Stettino... si fa una bella catapulta, ed ogni turno con la nave mi attacca una città diversa: saccheggia, rade al suolo e torna a casa. Data la distanza può farlo benissimo. Morale della favola: dopo 3 turni sono annientato, e non ho possibilità nemmeno, nel frattempo, di reclutare, perché ogni turno mi prende una città diversa e rade al suolo i miei edifici.
E' una tattica irreale, nel gioco non puoi reclutare, nella realtà potresti comunque anche senza l'edificio... O=======================================================================================O
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| 02/07/2011 12:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.682 | Registrato il: 12/03/2011 | Città: ROMA | Età: 66 | Duca | | |
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Ok, capisco il punto. Però non vorrei che si eccedesse con queste restrizioni, penso che chiunque debba restar libero di fare e disfare a piacimento negli insediamenti suoi, diciamo pure "storicamente suoi" perchè li possiede da un minimo di cinque turni.
Può capitare, e mi capita quasi sempre, che demolisca una gilda perchè vorrei far spazio ad un'altra, oppure che rada al suolo una struttura che produce artiglieria in quanto per me è un doppione, e me ne basta una per tutte le esigenze del regno: o anche, nei casi disperati, che sia disposto a disfarmi di ogni ben di dio pur di racimolare qualche soldo per i reclutamenti.
Se il divieto di distruzione si applica solo ai raid mordi e fuggi non c'è problema.
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| 02/07/2011 13:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.191 | Registrato il: 09/02/2010 | Città: ROMA | Età: 38 | Arciduca | | |
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Bertavianus, 02/07/2011 12.24:
Ok, capisco il punto. Però non vorrei che si eccedesse con queste restrizioni, penso che chiunque debba restar libero di fare e disfare a piacimento negli insediamenti suoi, diciamo pure "storicamente suoi" perchè li possiede da un minimo di cinque turni.
Può capitare, e mi capita quasi sempre, che demolisca una gilda perchè vorrei far spazio ad un'altra, oppure che rada al suolo una struttura che produce artiglieria in quanto per me è un doppione, e me ne basta una per tutte le esigenze del regno: o anche, nei casi disperati, che sia disposto a disfarmi di ogni ben di dio pur di racimolare qualche soldo per i reclutamenti.
Se il divieto di distruzione si applica solo ai raid mordi e fuggi non c'è problema.
ma sì certo, ci vuole sempre elasticità... è chiaro che se uno vuole demolire edifici suoi perché gli servono soldi o perché non vuole una gilda può sempre ;)
certo se li demolisce tutti o quasi, risulta poco credibile come motivo però :) O=======================================================================================O
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| 02/07/2011 22:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.682 | Registrato il: 12/03/2011 | Città: ROMA | Età: 66 | Duca | | |
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Perfetto, però mi rendo conto che è necessaria una regola chiara per evitare abusi.
Vi sta bene il limite minimo di cinque turni per considerare un insediamento come "possedimento storico" dove gestire le strutture esistenti a piacimento? La cifra l'ho buttata lì perchè mi pare che due anni e mezzo bastino ad uscire dalla logica del raid mordi e fuggi, ma se credete necessario allungare il termine me ne farò una ragione. |
| 04/07/2011 09:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 492 | Registrato il: 04/09/2010 | Patrizio | | |
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Bertavianus il problema non è se il proprietario vuole ristrutture qualche edificio, ma se lo stesso oppure l'invasore vogliono radere al suolo una città intera. Chi poi ne diventerà il possessore si troverà in una situazione molto difficile nonchè dispendiosissima se vuole tornare ai livelli pre-annientamento.
Certo, nella storia succedeva che dopo qualche assedio una città venisse completamente distrutta, ma non era certamente la prassi dato che si guerreggiava principalmente per i soldi e una città morta non vale un fico secco.
Dunque esprimetevi chiaramente:
1- massima libertà di scelta nelle distruzioni.
2- distruzione solo di edifici militari (direi caserme, scuderie, archi e assedio)
3- nessuna distruzione.
Io propongo la 2° (il buono sta nel mezzo! ![[SM=g8891]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/3485272.gif) ) [Modificato da memphe 04/07/2011 15:17] ____________________________________
Ut sementem feceris, ita metes |
| 04/07/2011 14:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 61 | Registrato il: 04/04/2011 | Fittavolo | |
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| 04/07/2011 14:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 43 | Registrato il: 12/01/2011 | Città: ACCIANO | Età: 39 | Fittavolo | |
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Fabius Maximus Germanicus, 7/1/2011 5:04 PM:
io personalmente non distruggerei proprio nulla... mi sembra un po' troppo carognesca come strategia.
Voto questa io. (quindi l'opzione 3)
Per esperienza, non porta nulla di buono ne a chi la subisce ma nemmeno a chi la compie oltre a falsare il gioco imo.
Ci sarebbe anche il discorso dello 'sterminare' gli insediamenti che ha un effetto simile. [Modificato da spipi83 04/07/2011 14:15] |
| 04/07/2011 15:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 492 | Registrato il: 04/09/2010 | Patrizio | | |
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Uhm... bisogna tener conto della storia ma anche del gioco.
Se uno impaurito dall'avversario si gioca la carta del raid ha tutto l'interesse di distruggergli le infrastrutture, e pure il difensore per farsì che la conquista non abbia senso facendo terra bruciata.
Tuttavia il distruggere proprio tutto quanto come può succedere nel gioco riduce una città al paleolitico, al contrario non poter distruggere nulla priverebbe il raid della sua ragion d'essere, e tranne per lo sterminio della popolazione che utilità avrebbe? E poi il difensore che non può difendere una città che altra strategia può opporre? Nulla.
Apriamo un sondaggio così ognuno esprime la sua. ____________________________________
Ut sementem feceris, ita metes |
| 04/07/2011 15:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 43 | Registrato il: 12/01/2011 | Città: ACCIANO | Età: 39 | Fittavolo | |
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memphe, 7/4/2011 3:07 PM:
Uhm... bisogna tener conto della storia ma anche del gioco.
Se uno impaurito dall'avversario si gioca la carta del raid ha tutto l'interesse di distruggergli le infrastrutture, e pure il difensore per farsì che la conquista non abbia senso facendo terra bruciata.
Tuttavia il distruggere proprio tutto quanto come può succedere nel gioco riduce una città al paleolitico, al contrario non poter distruggere nulla priverebbe il raid della sua ragion d'essere, e tranne per lo sterminio della popolazione che utilità avrebbe? E poi il difensore che non può difendere una città che altra strategia può opporre? Nulla.
Apriamo un sondaggio così ognuno esprime la sua.
Se un tuo nemico conquista una tua citta', tu se ne hai le truppe con il tempo la riconquisti.
Se non ne hai la perdi, mi sembra semplice.
Il raid, anche a puro scopo di raid, da ancora tantissimi vantaggi:
1-danneggia l'economia del vicino, dato che perdendo l'insediamento perde anche gli introiti derivati da esso. Inoltre anche gli insediamenti confinanti subiranno un calo di introiti. Inoltre si perde ,almeno finche' non si riconquista la citta' uno slot mercante. Colui che la acquisisce invece ricava tutti questi vantaggi (quindi il nemico ha un danno di 2k-3k o anche oltre per turno, mentre chi compie il raid ha un vantaggio di 2-3k o oltre per turno)
2-Militarmente: la fazione che subisce il raid non potra reclutare piu' (finche' non riconquista la citta') unita' in quel luogo. Se in quel luogo si reclutano
truppe speciali, il danno e' considerevole. Anche una volta riconquistata la citta', bisognera' aspettare diversi turni per poter reclutare quelle unita' (il counter si resetta..). Quindi compiendo 2-3 raid i danni anche a livello militare sono notevoli.
Questo senza contare la possibilita' di sterminare (che anch'essa andrebbe bannata a mio avviso perche' distrugge o fa regredire tutte le costruzioni ,tranne quelle indistruttibili).
Ma in ultimo vi invito ad una riflessione su come distruggere le costruzioni sia un cheat a mio avviso:
Se io conquisto una citta' ho 3 opzioni:
1-Semplice occupazione :pochi soldi popolazione resta intatta.
2-Saccheggio :mi da doversi soldi e faccio fuori il 25% della popolazione
3-Sterminio: 75% della popolazione uccisa (il che distruzione o fa regressione di tutte le costruzioni ,tranne quelle indistruttibili) e meno soldi del saccheggio
Se ci pensate un attimo la terza opzione diventa inutile, dato che permettendo la distruzione degli edifici, prima saccheggio e poi distruggo gli edifici guadagnando 2 volte.
Invece no permettendolo, io dovro' compiere una scelta piu' logica, ovvero:
1-scegliere il saccheggio perche' ho bisogno di soldi
2-sterminare l'insediamento, cosi se il mio nemico lo riprende sara' danneggiato.
Non so se ho spiegato il mio discorso |
| 05/07/2011 11:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 492 | Registrato il: 04/09/2010 | Patrizio | | |
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Mah, di solito quando conquisti una città la popolazione non è felicissima, amenochè tu non saccheggi o stermini. E nello sterminio non è che distruggi tutti gli edifici, alcuni si danneggiano è vero ma ben diverso è il costo per ripararli rispetto a quello per ricostruirli partendo dal primo livello.
Se io difensore sono stato colto di sorpresa dal mio nemico e so che ci metterò un pò per respingerlo, avrò tutto l'interesse che il mio avversario non possa nel frattempo riaddestrare o reclutare truppe nuove. D'altro canto se io attaccante compio un attacco ma poi vedo che ho sbagliato la pianificazione o voglio solo impedire al mio nemico di reclutare altre truppe nelle città in mano mia allora gli distruggo gli edifici militari e stop.
Cmq, vediamo cosa ne pensa la maggioranza, finora non si è verificata questa situazione ma potrebbe succedere più avanti. ____________________________________
Ut sementem feceris, ita metes |
| 05/07/2011 12:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.097 | Registrato il: 25/09/2009 | Città: CORDENONS | Età: 36 | Barone | |
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Io la penso come Memphe: solo strutture militari.
"Si vis pacem, para bellum."
"Oderint, dum metuant." (Gaius Iulius Caesar Germanicus, "Caligola")
"Gli stranieri chiedono a Costantinopoli tre cose: il fuoco greco, le insegne della sovranità e le spose imperiali, nate nella porpora." (Imperatore Costantino VII al figlio Romano II)
"Anche il Sole ha le sue macchie." (Napoleone Bonaparte, Generale e Imperatore di Francia)
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| 05/07/2011 13:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 43 | Registrato il: 12/01/2011 | Città: ACCIANO | Età: 39 | Fittavolo | |
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memphe, 7/5/2011 11:05 AM:
Mah, di solito quando conquisti una città la popolazione non è felicissima, amenochè tu non saccheggi o stermini. E nello sterminio non è che distruggi tutti gli edifici, alcuni si danneggiano è vero ma ben diverso è il costo per ripararli rispetto a quello per ricostruirli partendo dal primo livello.
Se io difensore sono stato colto di sorpresa dal mio nemico e so che ci metterò un pò per respingerlo, avrò tutto l'interesse che il mio avversario non possa nel frattempo riaddestrare o reclutare truppe nuove. D'altro canto se io attaccante compio un attacco ma poi vedo che ho sbagliato la pianificazione o voglio solo impedire al mio nemico di reclutare altre truppe nelle città in mano mia allora gli distruggo gli edifici militari e stop.
Cmq, vediamo cosa ne pensa la maggioranza, finora non si è verificata questa situazione ma potrebbe succedere più avanti.
Credo che tu non sappia come funziona il meccanismo dello sterminio/saccheggio.
Lo spiego, cosi che tutti abbiano chiaro in mente cosa succede.
Innanzitutto preciso che il meccanismo credo sia hard-coded ed e' cmq una nuova features di MTWII che non era presente in RTW (ed e', a mio avviso
una delle correzioni piu' intelligenti che abbiano fatto).
Allora iniziamo con il mostrare perte del file descr_settlement_mechanics che potete trovare nella cartella Data.
<!-- city -->
<level name="village" base="500" upgrade="1000" min="500" max="2000"/>
<level name="town" base="1000" upgrade="2500" min="500" max="4500"/>
<level name="large_town" base="2500" upgrade="9000" min="500" max="13500"/>
<level name="city" base="9000" upgrade="18000" min="500" max="27000"/>
<level name="large_city" base="18000" upgrade="36000" min="500" max="54000"/>
<level name="huge_city" base="36000" min="500" max="108000"/>
<!-- castle -->
<level name="moot_and_bailey" base="500" upgrade="0" min="500" max="2000"/>
<level name="wooden_castle" base="500" upgrade="0" min="500" max="4500"/>
<level name="castle" base="2000" upgrade="7000" min="500" max="13500"/>
<level name="fortress" base="7000" upgrade="14000" min="500" max="27000"/>
<level name="citadel" base="14000" upgrade="28000" min="500" max="54000"/>
Quello che dovete tenere a mente sono i valori 'base' per ogni livello di insediamento.
In BC 6.2 per poter trasformare una cittadina in citta' come potete vedere nel file vi e' bisogno di un livello di popolazione di 9000 abitanti.
e' praticamente scritto 2 volte:
<level name="large_town" base="2500" upgrade="9000" min="500" max="13500"/>
<level name= "city" base="9000" upgrade="18000" min="500" max="27000"/
Ora vediamo cosa succede nella pratica quando si saccheggia/stermina un insediamento.
Come ho detto in precedenza, saccheggiare elimina il 25% della popolazione nella citta'.
Sterminare elimina circa (la % puo' variare leggermente a seconda degli attributi del generale che comanda l'armata che compie lo sterminio ) il 75% della popolazione.
Ora mi sembra Pisa all'inizio del gioco abbia circa 4000 abitanti. Supponiamo che io giochi con il Papa e nel 1-2 turno attacchi Pisa.
Conquisto la citta', cosa succede? Mi si presentano 3 opzioni:
1-Occupo la citta', Indipendentemente dal livello di popolazione e insediamento, le strutture non verranno distrutte ne subiranno una regressione.
2- Saccheggio. La popolazione come detto e' di 4000 abitanti. Una citta' ne dovrebbe avere 9000 come base. Saccheggiando porto la popolazione a circa 3000,
che dal file descr_settlement_mechanics ci dice che siamo nel range di una cittadina. Costruzioni come il Consolato del mare che sono costruibili
solo a livello di citta' verrano distrutte. Costruzioni che sono a livello di citta', verrebbero ridotte a livello di cittadina (quindi se ad esempio vi e' un campo da tiro, saccheggiandola regredirebbe a Ceppi, cosi un cantiere navale regredirebbe a porto.
Ora immaginiamo che Pisa anziche' 4000, abbia 16000 abitanti. Saccheggiandola, porteremo la popolazione a 12000, che e' nel range di popolazione di una Citta'.
In questo caso il saccheggio non portera' alcuna ditruzione/regressione
Quindi il saccheggio non porta necessariamente regressioni, distruzioni. Dipende dal livello di popolazione.
Fate prove voi stessi, con qaulche campagna vostra in stato avanzato, e usando il comando/cheat
add_population nome_insediamento valore_da_aggiungere (da 0 a 4000)
3-Sterminio: la popolazione verra' ridotta del 75%. Se nel nostro caso Pisa avesse 3900 abitanti, sterminado la citta' la popolazione scenderebbe a 975 circa (1000 e' il livello necessario per Town )abitanti. Che e' il livello di un villaggio. In questo caso vedreste qausi tutte le costruzioni (fanno eccezione quelle indistruttibili) sparire dalla citta'.
Fate una prova voi stessi.
Lo sterminio, porta sempre regressioni/distruzioni di costruzioni
Ragazzi queste non sono opinioni, ma funziona proprio cosi' e credevo tutti lo sapessero. Sicuramente se qualche modder legge non potra' che ocnfermare quanto dico.
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| 05/07/2011 13:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 61 | Registrato il: 04/04/2011 | Fittavolo | |
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Ho sempre avuto anche io l'impressione che fosse come detto da spipi, ma non ne avevo mai avuto conferma ufficiale.
In ogni caso, bisogna tener conto che la regolamentazione deve prevedere anche cosa faccia un giocatore in difesa: egli può, o non può far terra bruciata?
Se come regola vietiamo ogni distruzione, l'attaccante può sempre sterminare per ottenere un effetto regressivo. Ma il difensore invece?
Ammetto che non è una tattica che io userei in ogni caso, perchè la trovo un po' paralizzante (ma non ho esperienza di HS, quindi non ho mai visto che reali effetti abbia), ma d'altronde, non tutti la pensano come me, ed è giusto che la regolamentazione tenga conto di tutto. [Modificato da Gente_Tranquilla 05/07/2011 13:45] |
| 05/07/2011 14:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 222 | Registrato il: 23/09/2009 | Città: BOLTIERE | Età: 32 | Cittadino | | |
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io mi ricordo che una volta stavo assediando una città, l'assediato non essendo riuscito a vincere la sortita aveva demolito tutte le strutture e il turno seguente io l'avevo conquistata, la cosa mi aveva lasciato un po' perplesso, ma nel contesto la cosa a mio avviso ci stava perchè se so che qull'insediamento non lo potrò mai riavere indietro, allora demolisco tutto, recupero tutto il possibile e lascio all'attaccante solo terra bruciata. Infatti in quel momento non me ne lamentai, anzi mi pare di aver detto all'assediato che ebbe una bella idea, ma non ne sono sicuro..
alla luce di ciò secondo me sarebbe da permettere sia all'attaccaten che al difensore di fare terra bruciata intorno a lui demolendo tutto, ma posso capire le riserve dei restati perciò credo che la soluzione migliore sia di permettere la demolizione sia all'attaccante che al difensore solamente delle struture militari. ________________________________
"Chi domina gli altri, è potente.
Chi domina sè stesso, è forte.
Chi conosce gli altri, è sapiente.
Chi conosce sè stesso, è saggio."
-Laozi- (Lao Tse, 老子, VI sec. AC)
-Se i "se" e i "ma" fossero noccioline e canditi, saremmo tutti grassi- (Harry Turtledove; La legione perduta)
"Se vuoi ingannare il mondo dì la verità." - Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen
"I do not fear an army of lion led by a lamb, but I fear an army of lamb led by a lion" - ??
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